这就更带来一些问题，为什么借贷金融没有在秦汉之后推动证券与保险等金融的发展呢？为什么中国没有发展出更广泛、更深的大众金融市场？ 几年前，斯坦福大学的Greif教授和Tabellini教授提出相关的问题，就是：至少在过去一千多年里，中国人主要靠宗族来实现人际跨期合作，而欧洲人则以法人公司实现人际跨期合作，包括教会、市政、公司、行会等，这些都是注册的法人，不是血缘宗族组织，但可以促使没有血缘关系的人们进行跨期合作。

这时政府给的是政策融资一定的支持，让承担风险的那个约束放宽一些。他说话的特点就是特别的简洁。

中国人在这方面动脑筋以后，已经有成功的先例。银行金融机构、商业性金融机构首先它要办成真正的企业，投资要力求取得高回报，这无可非议。这些事情这是第二个层面。我这些年在研究过程中在不同场合我特别强调过，中国金融的发展在改革这个概念上来讲，这些年要高度肯定。可以说固安的政府没有钱，它几乎不出钱，它提供的是它认可，实际上它参与以后认可的这个通盘发展规划，提供了地皮，可以使这个发展过程在它的监督之下，在绩效考评的约束之下按照原来设计的蓝图健康的往前推进。

几年以前，我注意到南方周末，这是一个曾经办的非常吸引人的这样一个咱们的报纸，有一段时间沉寂了一些，最近一段时间我感觉它又在恢复。产业空心化之后，温州痛失好局。答：我知道你问这个的意思。

地方政府都是中央的派出机构，而没有一级财政、一级政府的概念。比如，那时候谁说毛不好，我是不能接受的，但当改革开放信息来源多元化，就有各种关于文革的声音，文革的一些事情我亲眼见过，我开始思考这个事件为什么发生？它对中国意味着什么？这个反思就跟过去不一样。当然，他们的表述可能更学术，但意思还是那个意思。税收跟社会文明发展进步之间的关系，在中国一直没有很好的得到解释，因为中国的税收学者没有这个能力，他们一般都是经济学者出身，很少去增加政治这方面的知识。

比如，满清王朝开始镇压太平天国时，国库是很充裕的，但也架不住打仗，中央国库里的银子很快就挥霍光了，但仗还得继续打，怎么办？让地方自己组建军队——以往是绝对不允许地方组建军队的——曾国藩组建湘军，李鸿章组建淮军，地方可以自己征税，这样就出现了省级财政。他将咖啡冷落一旁，和我探讨这座城市因为受计划经济影响太深而不那么活跃。

但从我年轻时这样一路走过来，使得我必然最后能够悟出这条道理。我上大学时是财政学专业，留校当教师的时候，被确认为财政史的教师，也是天津财大第一个教财政史的，所以学校特别重视，送我到南开大学、中南财经大学和中央财经大学各进修了一年。问：从1970年到1978年这几年，留城做工人吗？ 答：对，在天津二机局下面的医疗器械公司，我是钳工。我爸妈在旁边说，你不能这样吃，这样吃容易撑坏了，他就抢包子，根本谁也拦不住。

问：您父辈是天大的老师？ 答：是天津大学的行政干部，但他们是在大学里当干部，所以家里有些藏书。十年前，第一次读到李炜光的著作，震撼，感觉血液流速加快的那种震撼。问：你最近在看什么书，您会向大家推荐哪些你喜欢的书？ 答：我现在依然是静心读历史。这也可能在某种程度上限制了我。

问：现在这个厂子还在吗？ 答：不在了，整个行业没有了，现在只剩一个公司本部了——它的存在是为了解决善后问题，比如员工的退休金、医保这些问题。但是我所有这些思想从哪儿来？其实就是思考，依据历史思考。

实际上，在21世纪开始之前，我就确立了自由主义立场和宪政民主的价值观，而这是在我阅读古典自由主义著作之前。我读完之后知道，这跟税收有关系，在这之前我没有这个概念。

所以这个地方人的见识、人的活跃度，都要弱于全国平均水平，一直到现在都是这样。这个作者其实比我年轻很多，就是刘军宁。其实，当我开始反思这一切的时候，我并没有读过哈耶克，甚至连《国富论》都没有认真读过。因为我本身是搞历史的——财税史，给了我这个便利。现在我开始阅读经典，开始有理论深度，跟那个时候不一样了。英国光荣革命也是税收问题引发的。

从2002年发表的第一篇有影响力的论文，然后紧跟着就是一系列论文，一直到《逃往瓦朗纳斯》，一直到现在，都还有刘军宁思想的影响。他的那本《权力与繁荣》对我影响也很大，因为他解释了权力的本质问题，权力和市场的共融关系这个思想对我影响很大。

有很多人说因为这个事件，开始怀疑、反思，实话实说，我没有这个水平，绝对不可能，毛泽东在当时就是神。问：我们注意到有些学者谈自己的思想历程时，会讲到9·13事件对他们思想的强烈冲击。

毕竟，作为文科生，高中政治教科书中有关税收三性——强制性、无偿性、固定性——的内容，无论是否理解，都得背熟。我的第一篇比较有全国性影响的论文，是2002年发表的《公共财政的宪政思维》，距现在已经十六七年了，那时候我就意识到宪政问题很重要，但那时我肯定是不懂宪政的，但我凭直觉觉得这肯定是未来的方向。

问：北京有很多知识分子的圈子，彼此之间思想交流、碰撞，你在天津会感到孤独吗？ 答：天津这样的圈子也确实不多，我们甚至少到不能够组成一个圈子。只不过，我没有能力把这些观点写出来。但我是一个另类，我一开始就呈现一种多样化。更主要的，他一边回忆一边思索，他的学术思想和立场究竟如何形成。

苏联的文学传统，要远远强于中国，它还受一些欧美文化的影响。问：你是基本思想奠定形成之后再去读的奥派，现在回头来看，在读过的书中，有没有对你有比较大影响、启发的学者？ 答：当然有。

探讨他这一代人——50后——因为曾经的教育和经历，直到步入老年，很多人的思维方式仍旧未能走出来。这些藏书没有受文革太大的影响，虽然现在看起来很有限，可在当时应该还算丰富。

我自己反思，我的走出来，应该是跟读历史有关系，因为我看到的东西反差太大，震撼太大。问：当你确立了这个基本的学术价值立场之后，再去读奥派、读古典自由主义经济学的东西，会有什么样的看法？ 答：我阅读他们的东西，会感到其实我早就这样认为了。

再往后就是改革开放，那种强烈的对比和冲击，这时候我又开始从专业上慢慢补历史，好多东西从阅读历史去反思，一样能得出大体正确的结论。我在没有接触经济学理论之前，其实已经确立了自己的价值立场——这种东西读原典是必要的，但有一些是你可以凭自己的经历、从历史反思当中悟出来的。当时我也尝试写过一些东西，当然，写的很幼稚。到清末，这都有了，慢慢出现地方督抚大员掌控一级地方，地方人事任命、军队训练都是他们说了算。

反正他也没撑坏，这个老先生去年还是前年才去世。但那件事对我来说没有太大的影响。

什么时候开始反思？我也在想。我一开始读苏联文学，也读过五六十年代允许出版的欧美文学名著，比如《牛虻》。

我们后来成为很好的朋友，我曾经当面跟他说，我就是因为阅读了你的《共和·民主·宪政》才发生变化，你是对我影响最大的学者。问：改革开放之初，你上大学时应该是24岁左右，那一代人很多都有上山下乡的经历，您有插队经历吗？ 答：我同学有很多插过队，有的去山西，有的去黑龙江兵团，因为我是同学里岁数偏小的，就跟着70届一块分配了——70届全部留城，没有下乡，我运气还不错。

(责任编辑：张艾嘉)